【東京都知事選】鳥越俊太郎氏の無責任な言動に中妻じょうた議員が怒りの声 「鳥越氏は応援してくれた有権者を切り捨てた」

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2016年7月31日に投開票された東京都知事選で落選した鳥越俊太郎氏(76)がハフィントンポストの取材に対し、「ネットはしょせん裏社会」などと応えたことについて、中妻じょうた・板橋区議会議員が自身のHPで怒りの声をあげています。

 

鳥越氏がインタビューに応えた記事はこちら
『「ペンの力って今、ダメじゃん。だから選挙で訴えた」鳥越俊太郎氏、惨敗の都知事選を振り返る【独占インタビュー】』・ハフィントンポスト

 

–<記事抜粋>–

――選挙戦の結果はどう受け止めていますか。

どう、と言われても、まあこういう結果だったな、としか受け止めていないですね。本当にとっさの決断だったので計算は全くしていないんですよね。

 

~~

 

――急な出馬ということはわかりました。最初の出馬会見で「何もわからない」と言っていました。「ジャーナリストだから勉強すれば大丈夫」みたいなことも…

それは、まあね。そういう風に言わざるを得ないじゃないですか。何も知らないまま行くわけじゃないよ。僕はテレビ番組のアンカーをやっていた時も、何日か取材して、全部自分の頭の中に入れて、それを自分の言葉で番組の中でしゃべるわけだから。新聞記者の時だってそうなんです。だから、僕はジャーナリストという言葉はあまり好きじゃないから使いませんけど、報道の現場の仕事をしていれば、何カ月もかけて物事に精通するとかではなく、本当に急ごしらえでガーッと詰め込まなければいけない仕事をしてきているわけ。50年間。だから、それについてはそんなには心配なかったよ。もちろん、すぐには分からないけれど。

 

~~

 

――国政への思いは伝わってくるけれど、都政や都民の暮らしまで精通していないという部分は、敗因になったと感じますか。

そういうこともあったんだろうとは思います。「この人は、国政のことしか言わない。都政のことはあまり知らないな」と思った有権者も、いたかもしれない。証拠はないです。

 

――野党共闘と言いつつ、調査では、民進党の支持者も小池百合子さんに投票した人がいた。まとまりきれなかったということは、どうとらえていますか。

それは、僕はわからないですね。僕の責任というか、僕だからまとめきれなかったということもあるでしょうし、僕と、全く関係のない問題もあるでしょうし。

 

――週刊誌報道の影響は?

大きかったでしょうね。女性票と浮動票が小池さんに流れたということは。検証のしようがないですが、可能性はある。それは認めます。

 

――あの報道への対応についても批判がありました。

あれしかないですよ。「やってない」ということを証明することは、できないんですよ。「悪魔の証明」と言われていて、痴漢冤罪の例もそうですけれども、痴漢してないということをどうやって証明するかというと、できない。

週刊誌2誌に書かれたといっても、情報源は一緒ですよね。はっきり言って、それがそのまま、なんの裏付けも証拠もなく、「この人がこう言っている」というだけで載っちゃうのね。

でもこっちは、それに打ち勝つ方法が何もない。そういうジレンマというか、本当にもどかしい思いがありましたけれども、説明してどうなるものではない。あとはきっちり、裁判でけりをつけるしかないと覚悟を決めました。その結果、選挙戦にどういう影響があるか、周りは色々考えてくださっていましたけれど、僕はそれで行くしかないと思っていたんです。

 

――鳥越さんは、(報道に携わっているため)仕事として人のスキャンダルを聞く立場でもあります。証明が難しいなりに、記者の質問には答える選択肢はなかったのですか。

難しいですね。特にああいう混乱状態ですから。どんどんどんどん、1つ答えればまた次、となって、結果的に「要するに疑わしい」という印象しか残らない。直感的にわかりましたよ。僕ら冤罪も含めて、取材してきたからその経験で。記者会見はしても同じことだから「(疑わしいと思うのなら)勝手に思え」と思って全部切った。説明責任というのは美しい言葉だけど、実際にはこれほど難しいことはないんですよ。何の意味もないですよ。

 

――(鳥越さんに譲る形で告示前日に立候補を撤回した)元日弁連会長の宇都宮健児氏は、週刊誌報道について鳥越さんが説明しなかったことを理由に、応援演説に立たなかったそうですが

それはね、最後の最後にきたの。明日選挙終わる、みたいな時。最初はそんな話はなく政策の話をしただけだった。

おそらくこれは僕の推測ですよ、わかりませんけれど、宇都宮さんは、最終的にはそれを、口実に使ったんですよ。要するに、宇都宮さんはこれまで共産党が自分を支持していた。にもかかわらず、今度は共産党が(宇都宮さんの擁立から)手を引いたわけじゃないですか。共産党に対する「裏切られた」というのが、ものすごく強かったんですよ。宇都宮さんは。

だから宇都宮陣営は、僕ではなくておそらく、共産党(に対する思いがあった)。宇都宮さんを支持している共産党が今回手のひらを返した。これがすごく宇都宮さんにとっては一番、頭にきたというのは変だけれども、一番、あえて言えば、憎しみの対象はそれ だったんだろうな。それに近い言葉は、チラチラ聞きましたから。

 

――「新報道2001」(フジテレビ系)や、ニコニコ生放送の候補者討論会に出なかったのはなぜですか。

テレビは、出られなかったのはあるけど、時間が許す範囲で基本的に出ていますよ。できるだけ、ぶら下がりも全部対応していた。そんなに言われるほど出ていないとは思っていない。ネットは出ていないね。ニコ生とかは「出なきゃいけないメディア」と考えるかどうか。それは判断の分かれるところ。僕はニコ生は基本的にメディアとして認めていない、悪いけど。あんな文字がどんどん画面に出てくるようなところに出たくないですよ。あんなのおかしいじゃないですか。

 

――ニコ生の討論会に出なかったのも、不信感があったんですか。

もちろん(不信感はある)。それ(出ないこと)は僕が決めたんじゃないけれど、全く関与していないから。選挙ってそんなもんなんだよ。候補者が何でも知っていて、何でも決めていると思うだろう? そうじゃないんだよ。候補者って要するに、街宣のときにしゃべるコマだから。でも操られていたとは思わない。与えられた仕事を、それぞれがみんな、その場その場でやっていて、候補者はそのうちの1つなんだよ。もちろん重要な柱なんだけれど。

 

――他の候補者から「逃げた」と批判材料にされました。

それは僕ではなくて、選対の判断だから。「次これに出てください」という指示があって、それに従って出ていただけ。断ったことは一度もないですよ。

 

――ということは、テレビ東京の池上彰さんの開票特番に出なかったこともご存知なかった?

知りませんよ。僕のところに提案はない。池上さんの話って何? 選対の部分でカットしているから、なぜか僕は全く知らない。

 

――全体を通して、他候補者へのネガティブキャンペーンばかり取りざたされて政策論争が深まらない印象がありました。

政策論争なんてしてないですよ。テレビにも出ましたが、そこで相手に聞ける質問なんて、1問が限界。あとはMC(司会者)が聞くんだよ。アメリカの大統領の予備選なんかだと、候補者だけで論争を1時間ぐらいやったりするけれど。

 

――例えばそれが、ニコニコ生放送などのネットの場であれば実現できる可能性があった。

俺は知らなかったの。ニコニコから話が来ていたなんて。だからそれについては何も言えませんね。

 

――テレビや討論会の出演について、選対でどなたが広報戦略をお決めになっていたのですか。

僕は何も知らない。スケジュールまでは管理してないんで。おそらく民進党の選挙のプロがいて、その人が街宣の場所を考えていたんだと思いますよ。「ハイ、鳥越さんこれが明日のスケジュール」って渡されるだけ。「どこへ行きたい」とか、そんなのはないの。「どこ行ってください」だから「明日は伊豆大島ですよ」 「えっ、大島?」っていうようにね。初めての選挙だから、「選挙ってこういうものだ」って思ってたけど、話の中身だけは言われるがままではいけないから、 自分で変えたけれど。民進党と共産党が中心になってそれなりに、うまく回していた。選挙カーも、今日は民進党、明日は共産党。個人演説会とか、結構走り回ったよ。おそらく、僕の受けてた感じなんだけれど、僕の体調を考えて決めていたんではないですかね。だから最初は街頭演説も1日2回でしたよ。夕方にはもう帰って飯食ってるってこともありましたからね。「これでいいのかな、選挙」って思ったこともありましたよ(笑)。それが最後は5回とかになったけれど。

 

――選挙後にご自身のサイトから都知事選の記述を消されていますね?

それは知らない。僕は全くノータッチだから。なくなったの?知らない。見たこともないし。あなたたち(ハフポスト日本版)には悪いんだけれど、ネットにそんなに信頼を置いていない。しょせん裏社会だと思っている。メールは見ますけれど、いろんなネットは見ません。

 

――体力面でも自信があると話されていました。4年後打診があれば、出ますか?

4年後?ああ、そりゃ、どうかなあ、考えたこともないけど、4年後は80でしょ?ちょっと熟慮するだろうな。

鳥越氏は、衰退が続く日本の「リベラル勢力」の現状についても語った。

 

――ご自身で考える一番の敗因は。

僕の力が不足していたという一語に尽きる。政策もおそらく、都政についてできるだけ喋っていたつもりですよね。最初はわかんないから、民進党の都議団とかから、都政についてのレクチャーを受けました。

僕が一生懸命頭に入れて、できるだけ話をするという形でやっていたけど、「どうもそれでは自分の言葉で喋ってない」と思って、途中からやめたんです。(選挙 戦で訴えていた)非核都市宣言は、民進党の人は誰も言っていない。僕が自分で考えた。それで後半は、「待機児童ゼロ、待機高齢者ゼロと原発ゼロ、三つのゼロ、と一本の旗。一本の旗というのは、非核都市宣言」。最後はそれをずっと言っていた。

保育園、介護、新国立競技場の建設現場、伊豆大島、 多摩ニュータウンにも行った。やっぱり僕らは見れば分かる、聞けば分かる。現場に行けば分かるというのがあるじゃないですか。ところが現場行かないでレクチャーを聞くだけだと、どうしてもピンと来ない。ようやく保育の現場に行って、保育士からいろんな話を聞いて、「あなたの手取りいくら?」「そうなの、そんなに安いの」という話を交わしてようやく、待機児童の問題について語れる自分がいた。

だから、そういう意味では短かったのかもしれないですね。もうちょっと前からやっていれば良かったですけど。気が付いたときには残り10日くらいだったんでね。無理ですよね、なかなか。

–<ここまで>–

 

鳥越氏の「知らぬ存ぜぬ」「自分は悪くない」の態度に中妻氏は「自分の責任から逃げている」と非難しています。

 

『鳥越俊太郎「ネットはしょせん裏社会」。なるほど落選するわけですね。』・中妻じょうた公式HP

 

–<記事引用>–

長妻事務所で働いて以来、選挙というものにかかわって10年近くになりますが、こんなひどい選挙はかつてありませんでした。東京都知事選挙。もう少し冷静に客観的に総括しようと思ってましたが、ハフポストの鳥越氏インタビュー記事でブチキレました。

 

~~

 

鳥越俊太郎公式サイトから、都知事選関連コンテンツが全消滅。誰が? なぜ?

 

鳥越俊太郎公式サイト

 

私が気づいたのは8月5日でした。

鳥越俊太郎公式サイトから、都知事選関連コンテンツが、見事に、きれいに、ことごとく消されていたのです。

まるで、都知事選に立候補などしなかったかのよう。

 

どういうつもりでしょうか。

鳥越氏のために政策を作った方々、写真やイラストを準備した方々、それらに共感して応援してくれた多くの有権者を、すべて切り捨てる行為と言っても過言ではありません。

 

これを見て私は、鳥越氏が「チームを切り捨てた」とみなし、ならばもはやこちらも鳥越氏をチームとはみなさず、本人の責任も含めて率直な、ただし冷静に、今後選挙に取り組む人々のためになるような総括をしようと、いろいろ考えていたところでした。

ところが。

 

「ペンの力って今、ダメじゃん。だから選挙で訴えた」鳥越俊太郎氏、惨敗の都知事選を振り返る【独占インタビュー】

 

それは知らない。僕は全くノータッチだから。なくなったの?知らない。見たこともないし。

 

鳥越俊太郎氏はハフィントン・ポストのインタビューに対し、公式サイトのコンテンツがなくなったことを「知らない」と答えました。

 

ハァ?

じゃあ誰が消したんだ。

 

旧選対本部の関係者に聞いてみたところ、鳥越氏のマネジメント会社の意向によって削除された、とのことでした。

今後の番組出演や講演会活動を行う上で、都知事選の色をなくしたい、との意向とのことです。

 

ふーん。

マネジメント会社の意向、ですか。

マネジメント会社の意向って、鳥越さん本人の意向より上なんですかねぇ。

本当に、本人に何の意向確認もしないでやるもんなんですかねぇ。

 

 

「本人の責任」がまったく見えないところこそが、最大の「本人の責任」。

 

鳥越俊太郎という候補者は、知名度こそ抜群であるものの、政治家としての修行を積んでいないし、都政についての知識もない、という初期条件であることは、最初から明らかでした。

そこをカバーするための作戦として、「聞く耳」を強調した選挙活動を選対では企画したわけです。

 

敢えて選挙期間中に「視察」を行い(選挙期間中に視察をやった候補者なんか、私見たことありませんよ^^)、リアルな都政の課題を候補者が学び、寄せられた 声に候補者が共感する中で、その共感を有権者の中に候補者が広げていき、候補者が政治家として成長することが期待されていたわけです。

 

ところが、鳥越俊太郎氏が街頭演説のたびに、毎回大きな時間を割いてしゃべっていたのが「脱原発」「非核都市宣言」「憲法問題」「平和の問題」でした。

ある報道では、鳥越氏のすべての演説時間中の7割がこれらのテーマで占められていたとのことですが、おそらくそれくらいの割合でしょう。

 

鳥越氏の語っていた、介護や保育の問題解決への想いが、ウソだったとまでは思いません。

しかし、有権者は、候補者が何に力を入れて話しているか、何を「毎回」話しているか、そここそを鋭く聞いています。

有権者は鳥越氏に対して「ああ、脱原発がやりたい人なのね」と、端的に理解したことでしょう。

こうなると、細川護熙氏とまったく同一視されて当然です。

 

私も脱原発はいずれはやらなければならないことだと思っていますが、いま、都知事選で、脱原発をメインイシューに持ってきて勝てるわけがないというのは、あらゆるデータが示しています。

 

ハフポストのインタビュー記事で、鳥越氏は、さも自分に何も決定権がなかったかのごとくに語っていますが、「演説の内容」は100%鳥越氏が自分の考えでしゃべっているはずです。

演説の内容のバランスが悪いことは、周囲から何度も指摘されているはずです。

それでも鳥越氏は「周囲の声を聞かなかった」のですから。

 

このハフポストの記事でも、ひたすら鳥越氏は「自分の責任」から逃げています。

 

――選挙戦の結果はどう受け止めていますか。

どう、と言われても、まあこういう結果だったな、としか受け止めていないですね。本当にとっさの決断だったので計算は全くしていないんですよね。

 

愕然となる無責任さです。

何千人という人が時間を割いて、電話かけ、ポスティング、集会の手伝い、その他数多くの協力をしてくれたのですけれども。

 

転換点は、やはりあの、巣鴨とげぬき地蔵商店街での街頭演説でした。

炎天下、楽しみにしていた人々を大勢待たせていたのに、森進一さんが40秒程度しゃべっただけで、本人は一言もしゃべらずに終わってしまったという一件です。

選対本部にはたくさんのクレームが寄せられました。

 

なぜこんなことになったのか?

明確な理由はわかりません。

しかし、「本人の責任ゼロ」ということはあり得ないと思います。

少しでも選挙をわかってる候補者なら、回りが止めても、「1分でいいからしゃべらせろ!」と言うはずですから。

 

公式サイトからコンテンツが消えたのも。

朝の街頭演説から逃げたのも。(朝が「ゼロ」という候補者も初めてです)

テレビ討論会から逃げたのも。

ニコ生から逃げたのも。

文春記事についての本人自らの説明から逃げたのも。

 

どれに対しても、鳥越さんは「自分の責任ではない」とおっしゃる。

 

その態度こそが真の敗因であり、真の「本人の責任」です。

 

そんな人物には、誰もついていかないのですよ。

故なきネガキャンなら、味方は結束します。

しかし、無責任な態度は、味方を離れさせるのです。

これが真の敗因です。

 

「ネットはしょせん裏社会」という「二重の間違い」

 

先のハフポストのインタビュー記事で、最も許せなかった下りがこれです。

 

あなたたち(ハフポスト日本版)には悪いんだけれど、ネットにそんなに信頼を置いていない。しょせん裏社会だと思っている。メールは見ますけれど、いろんなネットは見ません。

 

「ネットはしょせん裏社会」。

 

愕然となりますよね。

 

ご承知のとおり、私は鳥越公式Twitterに現場のコンテンツを大量投入してきた「バンキシャ」です。

参院選では東京選挙区で小川敏夫さんを逆転当選させるのに貢献できましたし、都知事選でも大きな成果が出ています。

Twitterのリツイート数では、鳥越公式Twitterが候補者の中でトップなのです。

アクティビティ数を鑑みても、鳥越公式Twitterを見た人は100万人単位で存在していると考えられます。

Twitterを見て街頭演説を見に来た、とおっしゃってくださった高齢の方も多くいました。

さらに、バンキシャチームの取り組みは選挙期間中に3回テレビに取り上げられており、「リアルタイム感を重視したネット戦略」として高く評価されています。

 

これを「しょせん裏社会」とおっしゃる。

私は裏社会の人間で、Twitterを見て応援してくれた方々も裏社会の人間ですか。

 

愕然となりますよね。

 

鳥越氏は、ネットについて、二重の間違いをしています。

ひとつは、上記のような、選挙へのインパクトを軽視しているということ。

もうひとつは、「あなたの味方をしてくれるメディアは、ネットしかなかったんだけど」ということです。

 

テレビ・新聞は「公平性」に縛られ、放映時間やスペースに限りがあります。

週刊誌・雑誌はご承知のとおり。

ネットにはもちろんアンチも大勢いましたが、「100%味方をしてくれるメディア」は、ネットの中にしかなかったのですよ。

私はそうした、「各候補者を100%応援するネットメディア」によって、既存の選挙報道を変えたいという想いをもって「バンキシャスタイル」に取り組んできたわけですが。

 

愕然となりますよね。

 

選挙とは、ひとりでも多くの共感を束ね、ひとりでも多くの味方を集め、ひとりでも多くの人に協力をしてもらって、初めて勝利が近づいてくるものです。

そういう活動のために最低限必要になるものとは。

礼節。誠実。真摯。感謝。

そして、自らが先頭に立ってチームを引っ張っていこうとする姿勢こそが求められます。

そういうものがない候補者が負けるのは、当然のことです。

 

鳥越俊太郎さん、か。

有権者に対して、お辞儀をしたこと、一回でもあったっけかなぁ。

–<ここまで>–

 

協力してくださった方々、応援してくださった方々、周りから支えられての都知事選でしたが、鳥越氏の「周りが勝手にやったこと」「協力してもらうのは当然」という考えが今回のインタビューで表れています。

 

鳥越氏は政治家になるための資質以前に、一人の人間として尊敬に値する人物には程遠いことがよくわかりますね。

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